郑也夫| 受访人供图

学人简介：郑也夫，1950年生人。北京大学社会学系退休教授。

采访人：韩宗洋、张羽翩、李青聿，学人Scholar志愿者。

01.

我关心他人对我的著作的评价

一个社会学家转向史学研究时，史料的掌握会弱于史学家，解释的能力有可能强于史学家

学人：你在大众印象里，是一位社会学家，这次出版历史学方面的书《五代九章》（上海三联书店，2023.10），你怎么评价这种跨界？

郑也夫：大众的印象未必来自拙作的名称和内容。《代价论》《后物欲时代的来临》《神似祖先》《吾国教育病理》《文明是副产品》，这些书的名字不像，内容和方法也真的不是今天典型的社会学风格。大众的印象来自媒体的介绍。媒体这样介绍，是因为我是社会学系的教师。如我在这本书前言中所说：“我必须也只能在一个院系领工资，这个系是社会学系，如此而已。”

你问：“你怎么评价这种跨界？”我的行为应该由他人包括你来评价，不该我自己来评价吧。对所谓跨界，我没有一丝不妥的感觉。又不是进了女厕所，无涉法律和风俗。我在社会学系领工资就必须干社会学系的活。社会学系比较宽容，我从来不上必修课，我的选修课“生物学对社会科学的启示”“我国教育病理研究”在我系管理者那里没受到丝毫的质疑。当然我没有申请教“五代史”的课程，那肯定不会允准。系领导只管课程。教师在授课之外写什么东西，他们绝对不干预的。即，不是许不许的问题，只是想不想和能不能的问题。能做不能做，最终关乎你的著作的水准，那最是要由他人，而不是自己来评价的。

你不是独一无二的，作为媒体的记者，你更要努力代表读者提出问题。问到“跨界”，一定是以为这是不寻常的。其实真的没什么。众人以为跨界不寻常的判定才是真正的不寻常。我在本书前言说到：杜尔凯姆、韦伯、齐美尔、埃利亚斯这些大师都从事包括历史学的多学科研究。我在几年前为北大社会学系一年级本科生的演讲“文史哲是社会科学的基础”中说：王国维的学术高度、宽度至今无出其右。你看他的非历史学的著作：《宋元戏曲史》《人间词话》《曲录》《伦理学》（编译），以及关于中国哲学的文章《论性》《释理》。我说：文史哲兼备成就了王国维不可企及的学术高度。有谁说过这些大师跨界了。或许那是现代学术发端期的特征，以后专业化越来越重。但是过后，学科之间的杂交渐渐发生了，乃至有了历史地理学、社会心理学、政治社会学、物理化学，等等。这意味着专业藩篱的打通。

《五代九章》（上海三联书店，2023.10）|图源：豆瓣

社会学和历史学是极其相似的姊妹学科。它们研究的对象、方法高度一致，差别只在对象所处时段。社会学的方法似乎更多样，那是因为它诞生来的晚近，其时周围学科众多，不可能不吸收他们的营养。而社会学的主要方法早就被历史学家吸收。二者的使命都是打捞讲述和解释发生的事实。历史学要打捞考证史实不待言，社会学也要做此事。选修我课程的同学们的作业兼考试就是一篇调查报告，告知某个社会现象中人所不知的细部。那么二者有无差异？有。比较而言，史学更偏重考证，社会学更偏重解释。这是因为社会学获得事实没有史学那么艰难，故重头在解释。乃至，一个社会学家转向史学研究时，史料的掌握会弱于史学家，解释的能力有可能强于史学家，这是多年解释所练就的。

我不能评价我的选择和著作。但我非常渴望和关心他人的评价。可是我知道那是非常难于得到的。通常听到的都是客气话。拙作《后物欲时代的来临》挑战了经济学理论。笔者屡次发声：希望听到经济学家的批评。但几乎听不到。今天，你让我评价自己的“越界”，我借此请学者们，当然包括史学家，评价拙作。我相信，今后越界者将越来越多，这是对过度专业化的反动。因此这批评针对的是一本书，也是一种潜在的趋势。我屡次说：无批评就无学术，我也是批判别人著作最狠的人，那时只看到书中的问题，看不到别的。一次在天则研究所讨论我的一本书，好像是《文明是副产品》。我推荐了我的两个老学生储卉娟、田方萌做评议人。他俩遵嘱做出犀利的批评。在坐的老朋友刘业进先生坐不住了说：郑先生的书不是人人都看得懂的。休息时我告诉他这二位是我请来的。他恍然大悟。

学人：你说自己不能评价自己的行为和著作。那么可否谈谈自己的性格，它是否影响了本书的风格？

郑也夫：这种影响是一定的。我以为我的性格的突出特征是怀疑精神。这是基因加上青春期所处时空下——时间是文革后期，空间是农场做了八年半知青——形成的。乃至，质疑和翻案，成了本书的特征。我捡主要的说说。

第一，五代的称谓。历代均有人质疑，我愿继承发扬。后周的国土（在五代中仅次于后唐）占当时中国的38%，人口30%。五代中享国时间最短的4年，最长的16年。十国中享国时间最短的29年，最长的86年。并且还有契丹的存在，它兼跨国与朝，《辽史》是二十四史之一。故那五十二年不是五代十国，而是十六国，称列国时代比较恰当。

第二，为石敬瑭翻案。如果割让国土发生在华夏民族的南方十国之间，会有那么大的历史罪名吗？石敬瑭割让给了胡人，可是他自己也是胡人啊。最污名的是儿皇帝。他年龄比耶律德光大，可是辈份小。耶律阿保机和李克用是拜了把子的。石敬瑭是李克用义子的女婿，德光是阿保机的儿子。甥舅国在五代不是新鲜事。阿保机曾请朱温封册，朱温说你帮助我打垮李克用后，你我是甥舅国。阿保机默认，只是没能打败李克用，才没了下文。再说称臣与称儿的问题。耶律德光说：不称臣，两国平等；称儿，如家人礼。国格与人格撇得清。石敬瑭勤政、宽容、节俭，是好君主。

第三，冯道。欧阳修等人攻击他事四朝。和凝事梁唐晋汉周五朝，杨凝式还要加上大唐事六朝，事四朝者大有人在。为什么抓住冯道来讨伐，因为冯道声誉高，头上有光环。宋朝二代君主打造忠臣观，要拿碍眼的冯道来祭旗。冯道仕途长久的原因，首先是运气，朝代鼎革时他多在外。其次他不是权臣，五代时枢密使而非宰相掌握实权。再次，雕版九经。君主听得明白这可以增加他们的合法性，干这事不能少了冯道。欧阳修说：事九君未尝谏铮，已经沦为胡说八道了。事实为证，冯道是一等谏臣。

第四，敝人质疑《旧五代史》冯道传的最后一句，否定冯道的那句话，不是薛居正所写，是后人添加。你可开卷看敝人的论证。

第五，王禹偁写于《五代史阙文》中的一句话被改造后写入《新五代史》：“臣本蕃人，岂足治天下。世乱久矣，愿天早生圣人。”拙作评论：“一个胡人称帝中原，怎么可能在血统上自轻自贱呢。那将如何面对胡人下属。且他们见识过的汉人帝王有几位让他们钦佩：唐僖宗、唐昭宗、朱温。那么作者的用意是什么呢？借李嗣源的嘴呼唤赵匡胤的出世。”

第六，批判欧阳修逻辑不通之处。其“死事传”11人中5人是贰臣。他抨击宦官，其“宦者传”中选取的却是高风亮节的张承业、张居翰。他连重臣王朴的年龄都整不清。

第七，丑化契丹人。想到二十世纪初叶国人依旧传言传教士们吃小孩，十世纪的认识就不足为奇了。但后辈学者有责任声言自己不相信契丹人喝人血，契丹的王后在夫君死时自己断臂。

学人：你在书中提到，这本书源于剧本的创作，不是科班的作家写剧本，你觉得自己能胜任吗？

郑也夫：想写一部话剧剧本是敝人阅读五代史的缘起。但一个字都没写。且剧本与学术著作是两股道上跑的车，所以不能说本书源自剧本的创作。正是因为感觉不能胜任，至少是当时，所以改弦更张了。但这无关“科班作家”与否。作家的科班在哪里？中文系的宿儒们不疲倦地告诫入门的弟子：这里不培养作家。不错，钱锺书、汪曾祺都是中文系出身。但他们写小说的本事是中文系教出来的？更多的作家显然是非科班出身。鲁迅是学医的，阿城在学校只念到高一。这名单写下去会没完没了。

学人：我注意到本书内容的组织形式还是以较为传统的政治史为主，兼及思想史文化史，你是如何找到这些主题的？有没有更多关于社会史的材料？

郑也夫：我不能同意你的说法“本书内容的组织形式还是以较为传统的政治史为主”，你数一数，九个章节，几个符合你的说法。中国传统史学的主题是帝王将相，社会史的材料少之又少。要从话语缝隙中寻找，要有史学积累、造诣和眼光。再干三年，或许能有所发现，也只是或许。而我未必继续。

02.

没有冯道我不会进入五代史

也可以说，打出来的王朝就是正统；如是正统也就不再包括暴力之外的东西。王朝建立后的巩固，一靠暴力，二靠给民众出路。

学人：你如何看待田方萌教授在《中华读书报》上发表的书评中，对历史中的分合与正统观的讨论？

郑也夫：容我先简单介绍拙作和田方萌先生的观点。章太炎说“史家载笔，直书其事，其义自见，……正统殊可不问，所谓不过假年号以记事耳。”梁启超说：“中国史家之谬，未有过于言正统者也。……苟论正统，吾敢翻数千年之案而昌言曰：自周秦以后，无一朝能当此名者也。”笔者引用二者后说：

“笔者认同梁启超的思想，历史上没有哪个王朝符合严格意义上的正统。‘五代’是个案例。它告诉我们，正统是皇权为讲述自身合法性而做出的编造。过程中话语的转变和调整，是因为初期的定调未必完美，且王朝不同阶段中的帝王的感受和策略是不同的。为皇权服务的史家，虽然披着道德至上的外衣，其话语制造中的自选空间是不大的。……正统论有两个支点。其一是帝王要讲故事。其二是史家的道德判断，它在史家中是颇有继承性的。道德判断其实在古今史学中都很难完全缺席。也大可不必缺席，道德依旧是今天很多史家入席的动力。但道德判断走向正统论是史学的悲剧。因为一旦作者为对象披上正统的冠冕，就抑制了事实的描述。即始于道德，终于丧失道德。”

田方萌说：

“为何一定要使用‘严格正统标准’，只关注这些标准的交集？ 我们完全可以将‘正统’看作一个连续变量，某政权符合某项标准得分，不符合则无分或减分。每个朝代多多少少都具有某种程度的正统性，没有哪个朝代得满分，有些朝代得高分，有些朝代分数不高。《论正统》一文写于1902年7月，当时梁启超正在日本流亡，此前与孙中山等人往来密切，思想上趋于革命。他与孙氏决裂还要等到一年半后的1903年底。梁氏当时声称没有哪个朝代堪称正统，其实主要针对清朝。《论正统》也就不只关乎政治学，也关乎晚清时政。”

还说：

“正统观扎根人心，历久弥深。正统观不能不说是维系民族凝聚的思想因素。民国时期再次出现了军阀割据，国人也再次期待着复归统一。”

敝人以为，梁启超《正统论》在理论上正确与否要看其文本而非写作背景。写作时反清情绪高涨不能证明该文只是政治策略，理论上不正确。逻辑上存在着二者兼备的可能。故背景观不能改变敝人认同梁启超、章太炎对正统的否定。

“正统”有无政治实践上的意义，要看当时人的认可程度。梁启超提出六项标准穷尽了可能存在的标准。拙作分析这六条后说“不必符合多条，仅要求兼备第一条与第三条，就没有一个王朝堪称正统。”梁六条比当事人可能认同的标准更宽阔，故其推翻正统观的逻辑站得住。敝人无法想象方萌的各项打分之和，能够进入古人的头脑。方萌上述第二句话的第一个单词是“正统观”，最后一个单词是“统一”。但二者不是一个东西，而敝人与拙作关注的是“正统”。

“枪杆子里面出政权”，一语道出王朝的由来。可以说，它与正统无涉；也可以说，打出来的王朝就是正统；如是正统也就不再包括暴力之外的东西。王朝建立后的巩固，一靠暴力，二靠给民众出路。王朝建立后大多立刻开科举，就是给士阶层出路。开科举，减税赋，即给出路，几乎哪个帝王登基后都要这么做，但这依旧与正统无涉。反倒是所谓正统与王朝的建立与巩固关系微弱。

学人：你在《忠岂忘心》一章中梳理了“忠”这一概念基于时代的演变，你如何看待这种普遍的社会观念与时代硬条件的互动？

郑也夫：在孔子学说中，“仁”高于“忠”。孔子的“忠”讲的是为人的广义品德，非指君臣关系。《论语》18次说到“忠”，只有3次指君臣关系，且与一般的人际关系无异。三次讲述中，曾说到互动：“君使臣以礼，臣事君以忠。”这观点被孟子继承发扬，以因果关系的方式鲜明地表达：“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇雠。”孔子还有另一个涉及君臣关系的重要观点“天下有道则见，无道则隐”，被孟子明确无误地指向出仕与否：“古之人未尝不欲仕也,又恶不由其道。不由其道而往者,与钻穴隙之类也。”孟子发展孔子的思想，是因为战国与春秋的政治生态已经大为不同，君主制取代了封建制，君臣关系为之大变。孟子力挽狂澜，要捍卫平等互动的君臣关系，故历朝批判孟子的声音不绝于耳。孟子的思想当然有继承者。

王安石与宋神宗的对话：“陛下勿怪人臣不忠信也。……陛下能为尧、舜、禹、汤、文、武所为，即群臣自当同心同德，若与汉元帝、唐德宗同道，即不须怪人臣多乖戾不忠信也。”笔者评价：“王安石坐言起行均见先秦风范，不愧为孟子的忠实传人。”

伟大的司马迁以其历史书写，成为孟子与王安石中间的互动论者。他花费大量笔墨写义士之“忠”，而不论大臣。何以如此，因为义士与其主人或知己者是相互赏识、高度互动的。与之对比，其笔下汉景帝对周亚夫之寡情，毕现景帝时的君臣关系。李陵和司马迁的遭遇足以说明刘彻，说明司马迁为什么不谈大臣之“忠”。

但随着中国社会告别封建，走向帝制，孔孟、王安石的思想成为少数。“忠”从人际关系移植到君臣关系中。且最终发展到“从一而终”和“死节”。五代是这一演化的关键点。宋朝的二代君主认为大臣不忠是五代王朝短促的原因，故大力倡导忠臣观。但他们严重误读了五代的历史。贰臣现象（贰臣占五代大臣的绝大多数）不是王朝频繁更迭的原因，是其结果。王朝频繁更迭的原因在君主，不在大臣。王朝崩盘，有些因为君主未较早立储，比如朱温、李嗣源；有些因为君主威胁或严重伤害封疆大吏的权力利益，比如李从厚、李从珂、刘承祐；有些因为君主草率鲁莽地改变与邻国的关系，比如石重贵。

“忠臣观”是误读五代历史后的作为。欧阳修之流将之打造到极致，即所谓“从一而终”和“死节”。二者都是不可能完成的。五代的历史证明，臣不会从一而终，新君也不允许他们从一而终，他要招降纳叛。明清鼎革，再次证明从一而终的大臣少之又少，因为君臣都不作如此选择。“死节”更属荒诞绝伦。其一，违反人性。其二，能求仁何必死，不能求仁死有何益。敝人探讨“死节观”过程中的最大收获，是发现了明清之际的学子陈确。其文《死节论》光照千古，应了马克思所言：理论要说服人就要彻底。

学人：在《五代九章》里，专门有一章谈命运，你怎么看待命运？

郑也夫：从构词看，命运的前一半指定数，后一半指运气。只要讲历史人物，就呈现出命运。故本书中比比皆是。但是，本书不存在你所言“专门有一章谈命运”。那章的题目是“天命知否”，谈的不是天命，更不是命运，而是五代各层人士相信算命与否，乃至中国历代思想家之主流相信天命可知吗。我的结论是：

“大众对算命的态度是个连续谱。谱系的一端是痴迷的坚信者，另一端是大不以为然者。多数人居于两端之中。他们将算命看作决策时的参考、彷徨时的安慰、乃至一桩有趣的游戏。笔者不以为这么说在贬低算命活动。安置人的心理不是小事情。若一点都不信，又如何能靠它完成对心理的安置呢。其实理论家多说无益。千百年的实践，已经铸造了大多数人的并不离谱的命理观，他们并不全信和依赖它。而同时，他们有安置自己的心理的需求。”

求知、著述和阅读的乐趣可不在于一个结论，很多趣味在于发现和阅读微观的东西。比如书中告诉你，后唐庄宗在决策是否打一场生死大战时，将司天的说法置之度外。其时郭崇韬劝告君王的话也真精彩：“古者命将，凿凶门而出”。它们对你认知的刺激，不是理论能代替的。

学人：在书里你直言自己对冯道的着迷，在书中提到的人物里，冯道可以说占了最大的篇幅，你为什么对冯道情有独衷？

郑也夫：没有冯道我不会进入五代史。进入后学到这么多东西，要深深地感谢冯道。他是一个极有魅力的人，是一个大好人。要知道，这两个品性常常是独立的。在冯道那里完美地合二而一。围绕冯道有持续千年的争论，卷入如此多大师宿儒。我天性好斗好辩，在此一试身手吧。还有，我讨厌伪善、贴标签。痴迷和动力是多个维度的辐辏。方萌说，相比于他读到的有关冯道的其他论述，《五代九章》中的篇章是最精彩的。用我在前言中的话说：“这章的广度深度，还算对得起这缘分。”

学人：书中你谈到五代虽然动荡，但价值观却是一致的，在今天未必。一个人在今天应该如何面对这种价值与阐释系统的分裂？

郑也夫：五代是战乱年代，却呈现出多样的高尚人格。敝人的分析是，价值观没有撕裂。这是价值观断裂的社会无法比拟的。发现和讲出这些，一个认知者的工作完成了。每个人和每个人是不一样的，没有一个应对的公式。我在北大讲“生物学对社会科学的启示”，讲“消费批判”，课上同学们的眼光和问题令我亢奋。以后讲“幸福导论”，源自听到老友薛涌说：美国名牌大学没有短缺这门课程的。但发现选学这门课的同学不是为求知，为智力上的乐趣而来的，而是来找幸福的药方的。故这门课只上一轮就放弃了。一个纯正的求知人不是心理医生和好厨师。我一点也不敢小瞧后者。做好他们的工作是难乎其难的。术有专攻，我就不越这个界了。

03.

斩首、黥面和阉割

黥面是双刃剑。它抑制逃跑，也促进逃跑。

这是最易传播、最富杀伤力的新闻。

学人：写作这本之前未有涉及的范畴的书，对你来说有哪些收获？

郑也夫：比比皆是。胡歌、阉割、纪年法，等等，我此前都知之甚少。它们都勾连着若干好书。读史中你会知道太多的东西。

学人：阅读过程中，你最受刺激的是哪些事情？

郑也夫：斩首、黥面和阉割。

素人读史，必少见多怪。这是宝贵的，它是思考和探索的动因。《五代史》中频频出现“斩首万余级”“斩首三万级”“斩首千余级”，令我惊诧。先是用红笔做个记号。后决心统计一下。统计结果：“唐僖宗中和三年（883年）——同光元年（923年），40年中《旧五代史》记载斩首34次，共计斩首322 000人。”无疑，这数字是惊人的。敝人首先思考：有无夸大，谁的夸大？我想不出史家夸大的动机。乃至认为若有夸大，多属官兵。深入探究后知道，夸大斩首数字历代屡见。《三国志》记载，曹操不解国渊对斩首的实报，问其何故。国渊答：征讨外敌大都多报，为邀功，也为震慑外敌；此番是平内，臣以多斩为耻。这段子有相当的说服力。即便减去夸大，真实斩首的数字也会是不小的。乃至不得不思考：为何杀死了还要斩首，且有如此可观的斩首数量。解答且留在黥面讨论的后面。

《五代史》记载多个军阀——朱瑾、朱温、刘守光等，为防范士兵逃跑，强制给他们黥面。将古代用于罪犯的刑法施加到自己士兵的脸上，残忍不待言。一般认为，烙印始于牲口，为证明其归属。但不是游牧民族，而是汉人统治者，大规模使用黥面。就五代而言，李克用及其身后的沙陀军不用黥面，朱瑾、朱温、刘守光都是汉人。宏观地看，在以文明著称的宋代黥面更大规模地实施，倒是元朝蒙古统治者禁止黥面。黥面是双刃剑。它抑制逃跑，也促进逃跑。名臣赵凤就是为避刘守光的黥面，逃跑出家而后投奔李克用的。朱梁与李晋争夺天下之际，更多的人才投奔沙陀李家，与朱温的黥面有直接的关联。这是最易传播、最富杀伤力的新闻。而人的尊严与无耻，在黥面之下立见。有一个叫赵思绾的家伙，他统领的几百个士兵被押送，首领怕他们逃跑，私下议论给他们黥面。赵听闻后主动要求黥面。首领的助手认为这么“不要脸”的家伙太可怕，想杀了他。俗话中，尊严就是“要脸”。没有比黥面更形象、深刻地显示出，统治者与被统治者如何对待脸面与尊严。

为什么有大规模的斩首？为什么汉人军头喜欢黥面？二者均为帝制的产物。西周封建时代的战争没有太大的杀戮，更没有斩首。斩首自商鞅始。封建时代的爵位是世袭的，军人都是贵族。商鞅需要更多的军人，平民得以进入。为了给平民注入杀敌的动力，商鞅搞出了军功爵位。平民杀敌立功可以获得爵位。杀敌如何证明？拿来敌人的首级。斩首自此流行。验明头领的首级至关重要，但送递路程常常遥远。腐烂后就认不清了。遂有了“漆首”的把戏，给头颅刷上油漆。黄巢的首级一定是这样送给李克用，又送给唐僖宗的。这是我的推理，书中没写。

封建时代的军人都是贵族，打仗是保卫他自己的家园，故动力充沛，没有逃兵。以后平民进入军旅，失去了保卫家园的动力，逃兵成了问题。唐代的府兵制，将兵役变为赋税的一部分，壮丁每年轮流服役几个月。但随着土地兼并，府兵制演变成募兵制。士兵统统是雇佣或强招的，其成为职业。如此兵制下，逃跑成为常态。

即，斩首与黥面都是帝制的产物。

接着说阉割。我在高小时就知道宫刑和司马迁。六十年后，写作这本书第九章时，才发现和思考一个问题。动物的阉割只割除睾丸，宦人的阉割要割除睾丸和阴茎。后者的手术比前者难度大太多了，手术及术后的痛苦也大太多了。输尿管的愈合痛苦而艰难。术后常常失禁，身上永远带着骚味。为什么要做这么艰难的手术。因为割除睾丸保留阴茎的人中，有极少数仍有勃起的可能。这极少数是皇帝绝对不能容忍的。于是，动物没有受过的罪，一部分人遭受了。封建制没有或较少宦官，日本历史上没有过宦官。拙作说：

“尽管历史上宦官曾见于世界多地，其使用也不囿于王室，但是大规模的宦官群体是帝国的产物，其消亡亦跟随帝国的终结，它与帝国相始终。它是认识帝国，认识权力形态，认识驯化、奴役及一个被极度扭曲阶层如何反弹的重要视角。”

学人：你之后或许会有哪些研究问题上的转向？

郑也夫：我没有转向不转向的意识，即使是所谓越界。我是兴趣驱使。开干前当然要掂量干得动干不动。所以，就放弃了写剧本，选择了写这本书。有兴趣，且自觉干得动，剩下的事情用北京话说就是“爱谁谁”。至于艰难一些，不如此就没了挑战的乐趣。

学人：跨界出版顺利吗？

郑也夫：书的出版已经给出了回答。在提高效率上我还是有些智谋的。

学人：这种研究透彻一个时代的历史，收集相关历史资料的写作方法，对于你写剧本，有哪些影响？你的剧本最后想具体以什么样的形式呈现？

郑也夫：现在是休息和放松的时候，不去想还要不要写剧本。放松到一定时候，念头会自己冒出来。